第5回放送のTwitter発言まとめその4

corbicula掘り下げれば「作曲者の意図」を語る楽譜は実はかなり饒舌だと思いますよ。 link
cazucunおれのターン！ #kikisenradio link
corbicula@ejiwarp あれ？でも再放送ですでに亡くなった方が出てきても違和感ないですよね。そもそも死んでも実害が無いのであれば、生きてるかどうかを気にする「一般客」すらいない、ということも想定できるかな、とか。すみません本気でタワゴトですｗ link
ejiwarp簡単のコンバートツールがあれば、VSQから楽譜に変換できるけど、「ボカロしかわからない情報」は捨てられるけど。 RT @corbicula : 楽譜自体「普通の人」が読むようにできてるわけではないし、逆にvsqだって解析して人が読むことも可能だろうし。 #kikisenradio link
ejiwarp本命来た。 #kikisenradio link
corbiculaがんばれーー RT @cazucun : おれのターン！ #kikisenradio link
sezuそうそう、いいたかった RT @popncat : これもあるっぽい。 RT @raydive : 「歌ってみた」のメロディのなぞりっぷりはやってる人が単に外し方をわからんせいもあるかな。声は一番身近で難しい楽器だで #kikisenradio link
suzukiyouんー、「作品自体」に接近しようとするとどうもハードコアな方面に……ハードコアがポップ化したら、プログレとか、やはり長大さとか荘厳さとかに訴えることになる気がするな。それは実際、形骸化しているような気もしなくもないけど。 link
tk4168変ホ長調 - Wikipedia
http://j.mp/2DFsH
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suzukiyouｗｗｗ　RT:@cazucun おれのターン！ #kikisenradio link
corbicula@ejiwarp あ、そういう意味でなく、持たせる情報の密度の違いでしかないんじゃないかな、と。楽譜も割と自由っちゃ自由ですし。 link
ejiwarp@cazucun 期待した！ #kikisenradio link
chasyan@corbicula 曲や作者の背景を理解することで、より深い演奏が出来るって奴ですよね。漫画知識で恐縮ですがのだめで見ましたｗ link
sayhou@chasyan そですね。確かに聴く側も『初音ミク』タグやタイトル入ってたらそれまで知ってたミクの延長的なのを期待してクリックしちゃいますね・・・つい言っちゃうのかしれませんな。 link
ejiwarp@corbicula あー 確かにそうですね。けど「人の歌い方からボカロに理解される」から、「ボカロのパラメータから歌う方を伝わる」のも出来るならば、いいなと。 #kikisenradio link
popncat良いまとめです。 #kikisenradio link
tk4168本来音程や調性なんて相対的なものに過ぎないのに、なぜか調性によって感じ方が異なる（ように感じる）のは興味深い #kikisenradio link
corbicula@chasyan 大雑把にはそんな感じです。でもそれはより深いんじゃなくて、より「普通」なだけなんじゃないかな？と。 link
ejiwarp二コ動は「技術が上が過ぎて、わからないものにあったら放置」する傾向がある件について。 #kikisenradio link
suzukiyouあ！聴き専聴いてたらいつのまにか2000ポスト越えてた！うんこ！ link
corbicula@chasyan たとえば当たり前のようにピアノで弾かれるチェンバロ曲をピアノ曲だと思って聞いた場合トリルの意味がちょっと違って受け取られる、とかそんなことも含めて。 link
cazucunやべえテンション上がって早口だｗｗｗもちつけ！！ #kikisenradio link
unapyひどいＢＧＭループが終わったぽいのでまた聴き専ラジオなう link
sayhouよくわからないけど自分達に恩恵か災厄を与えそうなら『神』と崇めるんですねわかりま(ｒｙ #kikisenradio link
ippo124C41plus作業しながらだと3割ぐらいしか終えなかった。ずっと聴いてたはずなのに。シングルタスクなんだなあ。乙です。いいED＞kikisenradio link
chasyan@corbicula なるほど...φ(．． )ﾒﾓﾒﾓ link
amingbニコ動は技術力というか、ウケるためにはセンスもかなり重要だと思う。創り手の技術にしろツールの技術にしろ、足りなくてもセンスでカバーするのが、なんつーか、日本ぽい。ファミコンとか、最近だとFLASHとか、MMDもそう。 #kikisenradio link
ejiwarpCellroidは「ボカロ技術はすごいぞ！オタクのオモチャではないぞ！」という目的があって、あえてミクで作った事を隠したけど... 当時の色眼鏡的状況も強かったと言うか。 #kikisenradio link
sezu@cratoro 再生数がすべてで語られちゃうのはニコニコの困ったとこですね！　クラフトPの「歌を誰かに届けたい」って方向性は正しくて、その証明が「歌ってみた」の数じゃないですか！ link
raydiveさっき書いた「外し方」ってのは表現するときのニュアンスも含まれてるのよね。そこでどう表現するかってなると人でもボカロでも変わらない #kikisenradio [なう東京] link
ejiwarp二コ動は当時そもそも「オリジナル曲が出来る」環境ではなかったけど、段々発表の場として立ち上がれることは、殆どボカロの功績ではないかと思います。 #kikisenradio link
vocaloidbotRT[a_kakko_c:VP1]「ボカロならでは」の方向と「人間と比べて遜色のないボーカル」をめざす方向。自分としては今のところ健全に、皆さん進歩させてると思ってます。基本楽観的です。 #kikisenradio link
suzukiyou俺含め聴き専なんぞを聞いてサブカルめいた評論をやりたがってるうんこ野郎！！！！！！、といつも思ってるのにな。なぜやめられない。 link
ejiwarpけど残念ながら、大衆的な、もしくはJ-POP的なノリに向かったというか、正直自分から見ればキャラ曲に満ちていたより残念な感じ。 飽和しちゃったのでしょうがないですけど。 #kikisenradio link
raydiveいわゆるリアルとリアリティの違い #kikisenradio [なう東京] link
km3s漫画的表現を人間がやっても…というやつかな #kikisenradio link
suzukiyou五線譜ってあれでしたっけ？あれが音楽の根源にあるんですかね？「音楽の存在論」に関わってる。vsqも同じでしょ。 link
sezuそうおもいます RT @raydive : さっき書いた「外し方」ってのは表現するときのニュアンスも含まれてるのよね。そこでどう表現するかってなると人でもボカロでも変わらない #kikisenradio [なう東京] link
ejiwarp@cazucun ちなみにCVシリーズは「あえで空想、もしくは人造的感じ」を取り込んだ部分をおわすれなく〜 #kikisenradio link
km3sそこは流すべきｗ #kikisenradio link
snow113#kikisenradio link
corbicula拡張した調教吹いた link
suzukiyou音楽の「本質」をよりそのままの形で表現できる→だからすばらしい。という立場があるのか。 link
ejiwarp「リアルさ」というか、歌い方自体に向かう評価は時代に応じてかわるですから、いまに「人みたい」と言う評価は、正直Melodyneを考えるとあまり意味がなくなってる感じと思う。 #kikisenradio link
unapyボカロの良さはファンの気に食わない異性とセックスしちゃったりしないとこに決まってんじゃんバーカ！！！ link
ciekondoおや? 一瞬俺向きの話題になりかけた気が #kikisenradio link
NezMozzかずくんも中々イイ声をしてると思うんだ（聞き側になって少し余裕が出てきた #kikisenradio link
ejiwarpけどとにかく、「ボカロ自身の価値」の話になるではないかと。 #kikisenradio link
ejiwarp@NezMozz ご苦労さまでしたーけど今回は本当にすごく出したいですｗ #kikisenradio link
corbicula和田アキ子（あってる？）がミクに対して見せた拒絶反応って実は加工音声そのものに対する「歌手」としての反発なのかもとおもったり。あの人が音程加工してるかどうかとか知らんけど。 link
wanda001音声って、不気味の谷あったかな。/ボカロのキャラがリアルな人間になることはあるのかね。アニメ・漫画顔はリアル顔の代替物ではないと主張する。 #kikisenradio link
corbicula自分もちょっと思った RT @NezMozz : かずくんも中々イイ声をしてると思うんだ（聞き側になって少し余裕が出てきた #kikisenradio link
amingbそうそう、キャラクターってのは人格なんだよな、そのへん、フィギュアとドールの違いにも通じる部分がある。 #kikisenradio link
ejiwarpあらかじめ付けたキャラクターではなく、本当の意味で「アンドロイドとして存在していた」と言うボカロ。 #kikisenradio link
startraぬぬぬ興味深いけど明日早いっ。。寝なければ・・続きは録音で聞きます。ノ link
ejiwarpけどなんというか、ユリイカの特集の語る方になってきたので「違うな」って感じがｗ #kikisenradio link
amingbそもそも人格があるモノをヒトガタにしたのがフィギュア。人格の設定されてないヒトガタが人形。ボカロは創り手や受け手によって解釈のされかたが違う。 #kikisenradio link
tk4168拡張した調教ｗｗ #kikisenradio link
xhloeやばいぞこのラジオ今すごく面白いぞ　http://d.hatena.ne.jp/kikis... link
corbiculaシステムは中立で、意味を付けるのは常に人間、といういままでもこれからも繰り返される話。 link
sayhou「すげえ」ってなに、という #kikisenradio link
suzukiyouこのラジオは「演技」という、区分けされていない単語でやる話だったのかな？ #kikisenradio link
fx702p同じことを思ったｗ＞「ユリイカ」 RT @ejiwarp : けどなんというか、ユリイカの特集の語る方になってきたので「違うな」って感じがｗ #kikisenradio link
wanda001朝まで生ラジオ #kikisenradio link
amingbというか、最初にミクに性格的なものを与え世間に認知させたオスタープロジェクトはすごいと思う。別の人の曲が先に有名になってたら初期ボカロの印象はだいぶ違ってたかもしれない。 #kikisenradio link
snow113#kikisenradio ＼ﾘﾝﾁｬﾝﾊｶﾜｲｲﾃﾞｽﾖ／ link
bsakatuもうなんかさっぱりわからねーぜ！ #kikisenradio link
ejiwarpとにかく、サンプリング音楽を知っていれば、ユリイカの理論はいろいろ成り立てなくなる。 #kikisenradio link
xaby_bokasachiこれはうまく調整できないと齟齬生まれる予感 #kikisenradio link
ejiwarp今回は出たらきっと反論しちゃうからだめ、という実感が出てきた瞬間 #kikisenradio link
amingbボカロはミク発売前からMEIKOの曲をニコ動で聴いてたりしたんだけど、その頃はほんとにキャラでなくツールとしてしか認識されてなかったな。ミクも発売前は初音ミクというよりボーカロイド２って言ったほうが話が通じた印象がある。 #kikisenradio link
unapyツールと演技の話じゃなかったんかい今日はｗｗｗ #kikisenradio link
yashiro_gardenなんか、聞き専ラジオ聞いてると親友ちゃんとこのゼミ（音楽学。ミュージカルとか。親友ちゃんは同人音楽の研究してた）を聴講してる気分になる。 #kikisenradio link
wanda001キャラクターを語っちゃう派です。 #kikisenradio link
raydiveにやにやしながら聴いてるおれきめぇ #kikisenradio [なう東京] link
corbicula（外から見た）本物の感情ってなんじゃろ？ｗ #kikisenradio link
ejiwarpいろんな意味で「ボカロフィルター」についでを語ってる Cazucunさん、すごく反論したいから面白い #kikisenradio link
cazucunおちつけおれ link
ejiwarp歌としての感情＝聞き手の心の波紋。 RT @corbicula : （外から見た）本物の感情ってなんじゃろ？ｗ #kikisenradio link
sayhouもうちょっと聞いてたい流れだったですｗ #kikisenradio link
amingbひさしぶりに聴くなメルト #kikisenradio link
xaby_bokasachi@ejiwarp Cazucunさんはボカロフィルター関連で語るなら面白い人ですよ。ちょっと今回テーマと彼の分野で齟齬がある感じですけど。 link
corbicula@ejiwarp その定義ならそもそも「演技がどうの」って話と感情の関係が成立しないですよね link
raydiveさっきの話をつきつめてくと「人の感情ってどこから来るんだよ、おらっ！」って話になっていく。答えはまだ知らない #kikisenradio [なう東京] link
Sallornこんな議論できるのが聴き専ラジオの良いところでしょうね。 #kikisenradio link
ejiwarp作り手は「聞き手の反応を予想して」作ったとしたら、いけると思う。ですから芸術は「感情生成のツール」とか思ってるけど.... RT @corbicula : @ejiwarp その定義ならそもそも「演技がどうの」って話と感情の関係が成立しないですよね link
corbiculacazucunさんは常に「外側の人」の視点で語るので、実際に音をいじってる人の感覚とは多分どこまでも平行線かもしれない？ link
cazucunＴＬ追えないのう #kikisenradio link
xaby_bokasachiこういうこというと生音主義かよって言われるかもしれないけどリピートに限り録音された曲に感情を感じにくかったり。聞き手の感情関係なしに毎回同じように歌うんだよ。 #kikisenradio link
corbicula@ejiwarp あ、ここでいう｢本物の感情がどうの」ってのはボカロ「それ自体の」ものなんじゃないかと。 link
fx702pメルトを聞くとDIVAの○×が飛んでくるのが思い浮かぶくらいはDIVA遊んだなぁ #kikisenradio link
wanda001今だったら、すごいPVがついて公開されたんだろうな #kikisenradio link
ejiwarp@xaby_bokasachi ちょっと残念な感じｗ 非常に面白い人ですが、反論するかどうかは別ｗ っていうかこの場合は反論する人があれば面白いと思う。 link
ejiwarp@corbicula 確かに。 #kikisenradio link
sayhou本読んで泣いてる人は理解できない、って言っちゃう系？ #kikisenradio link
ejiwarp@corbicula っていうか、あれ？自分も音界隈の外側にあるはず.... link
km3s誰かがボカロ歌劇団って書いてたけど、動画というお芝居を見てるわけやから、舞台が破綻せんかぎりは許容可能なんやないかなと。新喜劇はいいけど宝塚はダメとかいうのはあるにしろ #kikisenradio link
amingb本物のエレピの音よりも、DX7のFM音源のエレピも負けず劣らずいいよね。みたいな感じ？ #kikisenradio link
momijipan音声合成の研究でも、感情と言ったら普通は演技した感情だしなぁ #kikisenradio link
corbiculacazucunさんはインスト曲は「楽器には感情が無いから」って捉え方をするんだろうか？ #kikisenradio link
raydive個人的にボカロの私語りから第３者としての唄に変わったのは、60'sのI love you的な唄から第三者視点に立った曲に切り替わっていったところとダブる（議題とはあまり関係ないお話） #kikisenradio [なう東京] link
suzukiyouツール、創作の方面から(この数値は表現に対して精密だとか)話を始めて、聞き手をとりあえず放置しておいた方が筋は通るかも RT:@ejiwarp 歌としての感情＝聞き手の心の波紋。 RT @corbicula : （外から見た）本物の感情ってなんじゃろ？ｗ #kikisenradio link
suzukiyouだってミクなんぞは声の断片じゃん！とか思う派 #kikisenradio link
startra結局スピーカーでながしっぱで寝ながら聞いてるなう。予想通り濃い回だぜ link
ejiwarp@corbicula そうではないと思う。キャラ論がメインの人ですから、楽器とは関係ないと思う。#kikisenradio link
suzukiyou漫画アニメ的リアリズムｗｗｗ #kikisenradio link
chasyan少し席をはずしている間に哲学的な話になってるw　個人的な認識は「本物の感情なんてそれを感じている当人の内にしか無い。後はみんな想像してるか信じてるかのどちらか.」 #kikisenradio link
amingbミクというバーチャルアイドルが歌っている事の価値という事かな #kikisenradio link
ejiwarpまとめありがとう。RT @suzukiyou : ツール、創作の方面から(この数値は表現に対して精密だとか)話を始めて、聞き手をとりあえず放置しておいた方が筋は通るかも #kikisenradio link
yashiro_gardenボーカロイドの嘘っぽい、だがそれがいい。っていうのは、成人してるアニメ声優のロリ声が嘘だとわかってる、だがそれがいい。と同じよね。 #kikisenradio link
corbicula@chasyan 外から見たときにその違いは「ない」はずなんですけどね〜 link
ejiwarp（人間としての）リアルを構わなくで、「キャラを立つ」を全力的にやりこむ！方がいい、ではないかと。その方になるとMMDにつながるので現状でもあると思う。 #kikisenradio link
amingb生身の人間が歌うメルトの歌詞と、実体の無いバーチャルアイドルの歌うメルトの歌詞では意味が違ってくる。それは、島歌で日本の音階を使うように、意味がある事のように思う。 #kikisenradio link
yashiro_garden生の人間の歌も好き。リアル幼女も好き。だけど、ボーカロイドの嘘っぽさとか声優のロリ声もあざといと思う、だけどそれがいい。 link
ejiwarpですから「ミクの言葉」（ボカロで喋り）は言語合成としてはうまくないけど二コ動としては「あり」と言うこと。 #kikisenradio link
unapyボカロに演技させるっていう技巧的な話する会かと思ったら「ボカロに演技させるとはどういうことなのか」みたいな話になってんなｗ #kikisenradio link
km3s分ければそっちかな、ぐらいのポジションかと #kikisenradio link
vocaloidbotRT[ejiwarp:VP1]あらかじめ付けたキャラクターではなく、本当の意味で「アンドロイドとして存在していた」と言うボカロ。 #kikisenradio link
vocaloidbotRT[ejiwarp:VP1]いろんな意味で「ボカロフィルター」についでを語ってる Cazucunさん、すごく反論したいから面白い #kikisenradio link
popncatryoさんがそれを意識したかはわからないけど、確かに。 RT @amingb : 生身の人間が歌うメルトの歌詞と、実体の無いバーチャルアイドルの歌うメルトの歌詞では意味が違ってくる。それは、島歌で日本の音階を使うように、意味がある事のように思う。 #kikisenradio link
corbiculaしかしドラマがマンガ、アニメ的表現に救いを求めるようになった現状ではどこまでが生身の人にゆるされるデフォルメなのかの境界がゆらいでるとおもう #kikisenradio link
ochaochan聴き専ラジオを聴きながら、音感練習するという離れ技にチャレンジ！ link
Ceripher今日の聴き専ラジオは後から聴くことにしておいてよかった。TL見てる限りじゃえらい話が濃そうで、とても編集しながら片手間で聴けるような感じじゃないな link
popncatcazukunさんは一度単独でゲストに呼んでみてもいいのでは？テーマはボーカロイドの「世界」について。 #kikisenradio link
wanda001自分の語りもCazucunさんのような語りになりそうだ。うん。 #kikisenradio link
raydive「あり」ですねぇ RT @ejiwarp : ですから「ミクの言葉」（ボカロで喋り）は言語合成としてはうまくないけど二コ動としては「あり」と言うこと。 #kikisenradio [なう東京] link
ejiwarp@popncat ryoさんはただ「歌い手自身」に関係なく「自分の曲」を作るだけと思う。前のボカロキャラ曲は、そもそも「コンテンツとしてのボカロに対する需要」を満ちだす意味がありますけど、当時は飽和した、と言う状態。 #kikisenradio link
paraiso510聴き専ラジオ、後半になったら全然納得できなくなったから離脱 link
unapyこれはコミック表現とリアル表現みたいな話でボカロじゃなくてもいい話じゃん #kikisenradio link
amingb日本は歌舞伎とか昔から「演じてる人そのもの」を見る民族だと思う。演じてる役柄よりも演じている人を見る。ボカロもボカロが演じてるモノを見るより、演者そのもののボカロを見る #kikisenradio link
ochaochan無理だ link
momijipan歌舞伎もオペラも記号的表現じゃないのかな。違うのかな。#kikisenradio link
km3s「型」の話やんね？ #kikisenradio link
ejiwarp普通そうなります。RT @unapy : これはコミック表現とリアル表現みたいな話でボカロじゃなくてもいい話じゃん #kikisenradio link
sezu#kikisenradio ここらへん特撮畑のひとを呼んで喋るのもおもしろそう、とこっちで呟く link
amingb話題のあずまんのついったー貼っておこう。http://twitter.com/hazuma
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snow113#kikisenradio キャラクター性が重視されるのは、やはりミクがニコ動という動画共有サイトでブレイクしたというのがあるよね。絵や動画がないと、ミクをキャラクターとして認識するのはなかなか難しいと思う。 link
wanda001そこまで語れる力がないな、がんばらないと　#kikisenradio link
a_kakko_cその2種類を、ボカロで表現するときのコツとかの技術論かと思ってました RT @unapy : これはコミック表現とリアル表現みたいな話でボカロじゃなくてもいい話じゃん #kikisenradio link
amingbでも、ボカロはランキングが機能しちゃってるんだよな。マイナージャンルの動画はランキングはほとんど機能してないように思う。 #kikisenradio link
suzukiyouボカロは二つのリアルが混在していると言うのが面白いところ！ #kikisenradio link
Ryuzuなんだかんだニコ動のシステム改変やら、外部ツール・サービスで、ちょっと積極的に動けばランキング外の好みの曲に行きつきやすくなってきてると思う。 #kikisenradio link
tk4168RT @snow113 : #kikisenradio キャラクター性が重視されるのは、やはりミクがニコ動という動画共有サイトでブレイクしたというのがあるよね。絵や動画がないと、ミクをキャラクターとして認識するのはなかなか難しいと思う。 link
ejiwarp「ボカロは演技も出来るんだ！」「へー」見たいな話になって吹いた。 #kikisenradio link
momijipan実はあんまり聞き専ラジオのツイートしてないな。言いたいことはたくさんあるけど。 link
wanda001そこまで語れる力がないな、がんばらないと #kikisenradio うち間違いがおおい… link
chasyan@sezu 一応特撮の人ですけど何をお聞きになりたいです？ #kikisenradio link
corbicula「ピアノは楽しい感じの曲も、かなしい感じの曲もできるんだ！」「へー」こうですかわかりません？#kikisenradio link
popncatネット全体の話に…こ、これは拡大しすぎでは… #kikisenradio link
Sallornそれが結構時間食うのだよね RT @Ryuzu : なんだかんだニコ動のシステム改変やら、外部ツール・サービスで、ちょっと積極的に動けばランキング外の好みの曲に行きつきやすくなってきてると思う。 #kikisenradio link
unapyブレストレベルの企画会議に現場の技術屋が呼ばれちゃったみたいでsezuくんかわいそ #kikisenradio link
sayhou丸投げしちゃらめぇｗ #kikisenradio link
raydive別にわからなくても良いと思うな。そのままで #kikisenradio [なう東京] link